Сайти

регіональних

прокуратур

 
13.09.2018

Генпрокурор Юрій Луценко: За будь-якого результату виборів я маю намір перейти в українську політику

Про скандал навколо "прослушки" Наталії Седлецької, замах на Катерину Гандзюк, взаємини з Арсеном Аваковим, нічні візити до Президента, трикутник НАБУ-САП-ГПУ, про відпочинок сімейства Луценків на Сейшелах і його звинувачення в корупції. А також про Медведчука, Тимошенко, вибори президента і своє майбутнє - у величезному інтерв'ю для "Цензор.НЕТ".

Серьезный разговор "Цензор.НЕТ" с Генеральным прокурором назрел по ряду причин.

Во-первых, стартовала предвыборная осень – а в этот период интерес общества к топ-"силовикам" традиционно повышается, ибо по старой привычке мы ожидаем на избирательных участках и за их пределами всяческих неприятных неожиданностей. Вдобавок к этому, Украина пребывает в состоянии войны с Россией – и мало кто сомневается, что соседи из-за поребрика постараются сделать нашу тревогу – оправданной.

Поэтому разговору о выборах мы посвятили третью, последнюю часть нашего интервью.

Во-вторых, интересно было услышать мнение Юрия Луценко по множеству других актуальных тем - включая нападения на активистов, вражду НАБУ и САП, взаимоотношения внутри треугольника ГПУ-СБУ-МВД, дело Бабченко-Германа.

Отвечая на вопросы, Генпрокурор рассказал также об уголовном производстве в отношении предполагаемых "клиентов" Пола Манафорта и о ночных визитах к Президенту, а также поведал о вызвавшем шумный общественный резонанс отдыхе семейства Луценко на Сейшельских островах. Попутно Юрий Витальевич разъяснил, как он относится к звучащим в его адрес обвинениям в коррупции.

И еще один важный сегмент интервью посвящен главному скандалу прошедшей недели – разбирательству вокруг "прослушки Натальи Седлецкой" и обвинениях на этот счет в адрес Генпрокуратуры. Собственно, с этой темы мы и начали разговор.

– Почему вы не пошли на эфир к Седлецкой, как она предлагала? Для чего было это ваше предложение кулуарно пообщаться тет-а-тет? К чему было встречаться по этой теме с народными депутатами – для того, чтобы они затем пересказывали (каждый на свой лад) содержание разговора? Ведь теряются оттенки и смыслы сказанного. Так для чего все это?

– Во-первых, я пригласил сюда журналистку не на какой-то закрытый междусобойчик – но на встречу с Генеральным прокурором. На этой встрече она могла присутствовать со своим адвокатом, а я, естественно, – со следователем и прокурором. По известным причинам, я никогда не встречаюсь один на один с фигурантами любого уголовного дела.

Второе. Десять депутатов обратились ко мне с правом неотложного приема. Я приглашал госпожу журналистку на встречу по этому же вопросу с десятью депутатами, включая председателя профильного журналистского комитета. (Обращается к журналисту "Цензор.НЕТ) Вы и вправду считаете, что это можно назвать междусобойчиком? По- моему, именно такая встреча действительно могла дать ответы на все вопросы, которые сегодня так горячо дебатируются.

В этом деле нет никаких подводных камней. Мы просто расследуем уголовное дело, в котором журналисты являются главными свидетелями.

И третье. В силу того, что у меня рабочий день, я не могу превращать кабинет в место проведения прямых эфиров с ответами на вопросы журналистов. Считаю это неприемлемым в расследовании любого уголовного дела – и этого в том числе. Я предпочитал говорить о том, что, почему и как мы делаем – а журналистка хотела создать из этого шоу-программу с вопросами к прокурору.

Будет время – пойду на эфир. Но в рабочее время делать этого не буду. Тем более, в этот день у меня было много других важных совещаний. И такой роскоши, как участие в шоу-программе, я себе позволить не мог.

"Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТРИЦАЮ, ЧТО МЫ УЖЕ КОГО-ТО СЛУШАЛИ, А СЕЙЧАС ЯКОБЫ ЛИШЬ ХОТИМ ЭТО ЛЕГАЛИЗОВАТЬ. СЛЕДСТВИЕ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ НИЧЕГО ИЗ ИХ ЖУРНАЛИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ"

- А если бы вас позвали на эфир в нерабочее время, пришли бы?

- Будет время - почему бы и нет.

– То есть если они будут настойчиво приглашать вас в эфир, вы придете?

– Я не исключаю, что мы встретимся в эфире. И кстати, у меня есть регулярные пресс-конференции и вопросы можно задавать там. К тому же, я читал те 10 вопросов госпожи Седлецкой.

– И как?

– Готов ответить на все 10 слету.

– Скажите, если бы только что вышедший из тюрьмы Юрий Луценко образца апреля 2013 года прочитал ленту новостей о действиях нынешнего прокурора Юрия Луценко, а потом ознакомился бы с отзывами читателей Фейсбука – что бы сказал тот Луценко - нынешнему?

- Любой чиновник, который поменял рабочее совещание на прямой эфир в студии, с моей точки зрения делает неправильно. Послушайте, на государственной службе человек должен выполнять государственные функции! Да, безусловно, в их число входит, в том числе, и общение с прессой. Подчеркиваю: общение с прессой, а не вызов в студию для ответа на вопросы в тот момент, когда студия хочет. Это так не работает!

- А как это, по-вашему, должно работать?

- Хорошо, давайте разберем ситуацию по частям. Возникла проблема: журналистское сообщество недоумевает (а кто-то уже и возмущен) тем, что ГПУ смеет снимать информацию телекоммуникаций журналистов. Как можно решить эту проблему? На рабочем совещании в присутствии прокурора по делу или в студии?

Дело ведь не в том, чтобы загнать Луценко в угол какими-то вопросами, а в том, чтобы найти правильный с точки зрения требования следствия и журналистских интересов, ответ. То есть это двусторонняя дорога, и Седлецкую я пригласил сюда не на закрытый междусобойчик, как вы говорите, а на рабочее совещание. Точно так же сюда приходят депутаты и адвокаты по любым уголовным делам.

Теперь по сути вопроса. У нас есть заявление потерпевшей от разглашения материалов НСРД, в просторечии – прослушки. Как известно, эта запись появилась в Интернете; на ней голос, похожий на голос главы НАБУ Сытника, сообщал журналистам (под их хихикание) о том, что говорила так называемая гражданская жена прокурора Кулика своей подружке.

В силу разглашения информации, порочащей честь и достоинство, теперь она считает себя потерпевшей.

Юридическая справка: если должностное лицо разглашает секретные материалы НСРД до снятия с них грифа секретности, это штраф. После снятия секретности размер штрафа уменьшается. Но если это разглашение несет в себе унижение чести и достоинства фигурантов записи, – это три года тюрьмы. Таков закон.

– Юрий Витальевич, а разве вам самому не доводилось разглашать материалы такого рода?

– Я никогда не читал материалы НСРД сторонним лицам.

Когда в ГПУ появилось такое заявление, мы были обязаны его зарегистрировать и назначить следствие. Что мы сделали? Во-первых, допросили господина Сытника, его заместителя господина Углаву, журналистов, которых мы смогли установить (всего лишь двух) и одного нежурналиста. Мы их допросили – и все они отказались давать показания. Должностные лица – исходя из соответствующих статей Конституции. Журналисты – на основе журналистского права. Окей, я к этому отношусь с пониманием. Особенно – по отношению к журналистам.

Генпрокурор Юрій Луценко: За будь-якого результату виборів я маю намір перейти в українську політику 02

– А какие вопросы вы им задавали?

– Очень простые: кто, где и когда участвовал в этой встрече off the record? Ни на один вопрос никто ничего не сказал.

Одновременно следователи отправили эту пленку на экспертизу. И научно-экспертный центр подтвердил, что голос, звучащий на этой пленке, принадлежит господину Сытнику. Это – установленный юридический факт.

После этого стало очень важно понять, когда это произошло. Почему? Потому что это, как я уже обьяснил, влияет на квалификацию действий госслужащего по той или иной части статьи Уголовного Кодекса.

Мы допросили охрану здания НАБУ. Они ничего не помнят.

В связи с этим у нас нет другого варианта, кроме того, как узнать дату этого самого офф the record.

Следующий вопрос – его задают и журналисты, и депутаты. "Какие данные вы хотите получить от "Киевстара?". Мой ответ – я показываю вам официальный документ – следователи хотят получить только дату, когда эти журналисты (на протяжении этих 17 месяцев) были конкретно в "соте" мобильной вышки на территории НАБУ.

Генпрокурор Юрій Луценко: За будь-якого результату виборів я маю намір перейти в українську політику 03

Тут все просто: если три упомянутых человека были в этой "соте", например, 28 мая 2017 года, и в это же время там были господа Сытник и Углава, то понятно, что именно в это время у них, скорее всего, и происходило общение.

Таким образом, получаем месяц май и можем делать квалификацию.

Но депутаты и журналисты интересуются: "почему тогда в решении суда вы запросили не только локализацию (то есть место), но и все остальное?"

– Меня этот вопрос тоже интересует. Так почему?

– Я нахожусь в сложной ситуации: раскрывать разным людям особенности технологии снятия информации – не очень хорошо. Но слишком уж резонансным для журналистов является это дело. Начнем с того, что информация на серверах "Киевстара" – как и любого другого оператора – им не принадлежит; она просто там хранится. И для того, чтобы сообщить следствию локализацию ( то есть место нахождения клиента) , они должны использовать 14 параметров хранящейся у них информации. Поэтому суд должен разрешить им использовать эти 14 параметров – в том числе, MMS, SMS и все остальное – для выдачи нам ответа только на один вопрос: время и место. Поэтому решение суда такое как есть; иначе ответить на вопрос технически невозможно. Но я документально утверждаю, что в рамках этого судебного решения мы просим от "Киевстара" только одно: время пребывания в конкретной "соте". На протяжении 17 месяцев. Где за это время были журналисты помимо этого места – нас не интересует. Я также категорически отрицаю, что мы уже кого-то слушали, а сейчас якобы лишь хотим это легализовать. Следствие не интересует ничего из их журналистской деятельности, только дата пребывания в помещении, где произошло разглашение НСРД.

При этом я сегодня (разговор состоялся в четверг. – Е.К.) опять позвонил руководству обоих журналистов и предложил встречу, чтобы это объяснить.

– А самой Седлецкой не звонили? Как по мне, это было бы логично.

– Ну, она как-то предпочитает формат шоу. Возможно, в свое время состоится и такая встреча.

Еще одно мое предложение: как только я получу ответы от "Киевстар", я готов предоставить всю информацию самим журналистам либо их адвокатам. Дабы они убедились, что мы получили ответ только о времени их нахождения в конкретной "соте".

И совсем последнее. В этой ситуации мне кажется несколько странной позиция двух высоких руководителей НАБУ. Человек, который так смело читал "клубничку" журналистам, мог бы так же смело все-таки признать, что это случилось в такой-то день. Этим он бы и журналистов от волнений избавил, и меня от всех этих дискуссий. Мне кажется, это было бы и по-мужски, и по закону.

– Это как сказать. Когда идет такая война между правоохранительными структурами, о благородстве у нас особо не вспоминают.

– Не знаю, я как-то все-таки считаю, что существует благородство. Тем более для руководителя правоохранительного органа, который убежден в своей правоте.

Генпрокурор Юрій Луценко: За будь-якого результату виборів я маю намір перейти в українську політику 04

– Я пытаюсь поставить себя на место обывателя и, отчасти, наших западных партнеров. Они знают, что Седлецкая делает острые расследования о коррупции в высших эшелонах власти. Они знают, что среди этих расследований фигурируют сюжеты о вашей семейной поездке на Сейшелы и об отдыхе Президента на Мальдивах. И теперь они узнают, что суд позволил Генпрокуратуре получить информацию о переговорах этой журналистки за период в 17 месяцев. О чем они подумают в первую очередь? Думаю, вы и сами прекрасно знаете. О том, что за неугодной журналисткой ведется наблюдение.

– Действительно, есть попытки именно так сформулировать проблему. Но я отвечаю со 100%-ной уверенностью: это манипуляции. Ни о пребывании в помещении, где произошло разглашение НСРД, ни о каком снятии контента разговоров за 17 месяцев речь не идет. Речь идет об установлении истины в момент, когда проходил разговор off the record, при котором, скорее всего, был нарушен закон.

В связи с этим мой встречный вопрос обывателю: согласится ли он, что если журналист находится на месте любого преступления, с тем, что мы не имеем права рассматривать его как полноценного свидетеля? Например, если в присутствии журналиста два человека убили друг друга – можем ли мы этого журналиста так же допрашивать? Если нет, то давайте так и запишем в законе: журналисты относятся у нас к касте неприкосновенных.

Я очень уважаю право журналистов не сдавать свои источники, я для того здесь и работаю, чтобы это право защищать. Доказательством этому – моя защита журналистских прав в ходе событий в Верховной Раде. Я действительно считаю, что журналисты, согласно важному решению Европейского Суда, имеют большее право нарушать зону приватности. Имею ли я как Генпрокурор ответное право нарушать, в интересах следствия, зону журналистской и личной приватности? В минимально необходимой степени, да. Но вот здесь как раз и нужно найти эту минимальную степень. С одной стороны, у нас есть даже законное право взять весь контент. Но это действительно выглядело бы очень подозрительно и неправильно по отношению к любому журналисту, а к ведущему антикоррупционному – тем более. Поэтому я здесь и собрал совещание и хотел поделиться с самими журналистами – но теперь придется делать это через вас. Я считаю, что мы нашли минимальный способ входа в журналистскую и личную зону приватности, вытребовав лишь данные о том, в какой день журналисты были на территории НАБУ. Точка.

"ЗАКРЫТЫЙ СУД ПО ДЕЛУ ГЕРМАНА? СДЕЛКА СО СЛЕДСТВИЕМ УТВЕРЖДАЕТСЯ СУДОМ И ВСТУПАЕТ В ЗАКОННУЮ СИЛУ ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ ПОСЛЕ ЕЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ. В ЭТОТ МОМЕНТ ЕЕ МАТЕРИАЛЫ БУДУТ РАСКРЫТЫ. ТАМ МЫ УЗНАЕМ И ФАМИЛИЮ ЗАКАЗЧИКА"

- Поговорим о деле Бабченко-Германа – и далее по списку. Со списка лиц, на которых якобы готовились нападения, мы и начнем. Один из фигурантов этого списка, журналист Сергей Гришин, достаточно ясно высказал свое мнение относительно дальнейшего ведения дела, а также закрытого суда по нему.

Генпрокурор Юрій Луценко: За будь-якого результату виборів я маю намір перейти в українську політику 05

Что скажете?

- Да, это также очень резонансное дело, в котором есть и журналистский элемент. Ответ будет очень простой: мы действительно предъявили обвинение г-ну Герману в том, что он организовывал и финансировал террористический акт против Бабченко и в ходе разговора с третьими лицами обсуждал список следующих жертв. Этот список следствию удалось добыть, и по закону, морали и совести мы обязаны были предупредить об угрозе всех, кто в нем находился. Причем это не предусматривает каких-то ежедневных допросов фигурантов этого списка, а лишь одну встречу, на которой людям предложили госохрану. Согласитесь, что это обязательное условие, если мы думаем не только о раскрытии преступления, но и о том, как избежать дальнейших жертв.

Что мы и сделали. Дальнейшие допросы журналистов? Они вообще-то простые люди, жизнь которых в данном случае оказалась под угрозой. О каких допросах здесь может идти речь?

Мы задержали г-на Германа, а чуть позже – еще одну группу из трех участников. Двое из них дали нам показания, что они выехали в Россию, тренировались в специальных лагерях, приехали сюда с целью теракт и имели выходы на близкое окружение г-на Германа. И это тоже не шутки, поскольку при задержании у них найден пистолет с глушителем.

Посему я считаю, что СБУ и в первом, и во втором случае как минимум сохранила жизни людей, а как максимум – еще и предотвратила политический кризис в стране.

Г-н Герман, разобравшись в наших материалах, понял свое положение. И его адвокат предложил сделку со следствием. Мы на это пошли, и я лично принимал такое решение (которое потом было утверждено судом). По одной простой причине: г-н Герман под присягой указал на заказчика этого дела, дававшего Герману указание на финансирование и организацию теракта. Я считаю это исключительно важным достижением следствия.

Прошло три месяца и два дня, с тех пор как Глава СБУ, Генеральный прокурор и начальник Национальной полиции сказали мне и ещё 16 людям, которые были на встрече, что наша жизнь, здоровье, имущество, в очень серьезной опасности. Что каждого из нас могут убить/покалечить, что это все не шутки. Так вот, за это время, ни одной встречи, допроса, звонка. А мы же формально проходим свидетелями по делу о покушении на Бабченко. Уже и Германа закрыли на 4,5 года, позавчера, между прочим. Товарищи офицеры (и прокуроры), не устаю повторять - вы клоуны.

- Где сейчас находится этот человек?

- На территории Российской Федерации.

- О суде, пожалуйста.

- Суд над Германом происходил в форме заключения сделки со следствием. Согласно закону, сторонами этого суда является сам Герман, его адвокаты и прокурор…

- …Я просто хочу вам напомнить, что на знаменитой первой пресс-конференции с участием Бабченко, Луценко и Грицака от вас прозвучало: "Все узнаете на суде!" И за счет этого общественное давление (вопросы, сомнения, критика) было минимизировано; многие журналисты послушно кивнули: "Мы понимаем, ситуация такая. В суде, так в суде".

И теперь суд над Германом прошел в закрытом режиме. Общество в целом и журналисты в частности чувствуют себя обманутыми.

- Ну, во-первых, фигуранты списка (в том числе журналисты) должны чувствовать себя в бОльшей безопасности. На сегодняшний день мы знаем имена не только организатора и финансиста, но и заказчика. Это очень важно.

Во-вторых, сделка со следствием утверждается судом и вступает в законную силу через месяц после ее заключения. В этот момент ее материалы будут раскрыты. Там мы узнаем и фамилию заказчика. Я не вижу смысла ее скрывать.

- "Мы" - это кто?

- Общество. Мы откроем общую информацию о сделке. Никакой проблемы тут не существует.

Генпрокурор Юрій Луценко: За будь-якого результату виборів я маю намір перейти в українську політику 06

Будет ли это являться окончанием следствия? Нет. Мы, безусловно, объявили в розыск заказчика, который находится на территории РФ. С помощью наших зарубежных партнеров будем делать все возможное для его задержания.

Следствие также отрабатывает других возможных участников преступной группы.

О ПОКУШЕНИИ НА КАТЕРИНУ ГАНДЗЮК: "КЛЮЧЕВ