Сайти

регіональних

прокуратур

 
16.05.2018

Луценко: Моя роль на президентских выборах – сдержаться и не перейти в лобовую атаку на популистов и демагогов

Эксклюзивное интервью генерального прокурора Украины Юрия Луценко информационному агентству "Интерфакс-Украина"

Ю.Луценко рассказал, почему при эффективности работы прокуратуры никто не рукоплещет; как в судебном состязании "играть в шахматы", а в корабле Украинского государства залатать пробоины; признал, что в президенты не идет, но делает ставку на правоцентристскую политсилу.

Сегодня (12 мая - ИФ) ровно два года, как Вы на должности генпрокурора. В подведении итогов к какой-то дате есть нечто советское, но все-таки, по прошествии этого времени, что вызывает у Вас чувство удовлетворения, а что - неудовлетворения?

Если уж совсем отказываться от советской практики юбилеев, то хочу вспомнить Томаша Масарика, который был не только первым президентом Чехословакии, но и глубоким теологом. Он сказал, что вечная жизнь не начинается после смерти, она начинается в твой первый день рождения, поэтому не откладывай на потом добрые дела, каждый день рассматривай как возможность подняться на ступеньку выше: что-то почитай, что-то хорошее сделай, кому-то помоги. С моей точки зрения, это очень мудро. Эту фразу я прочитал буквально в первые месяцы пребывания в Лукьяновском СИЗО, и тогда она мне очень помогла. После освобождения я в полной мере использовал этот рецепт: и на Революции каждый день был как ступенька к победе, и в парламенте, я считаю, сделано было много полезного, и в прокуратуре есть о чем отчитаться перед людьми, глядя прямо в глаза. Безусловно, не вся лестница пройдена, еще работать и работать.

Чем отличается нынешняя прокуратура от вчерашней? Это уже не постсоветский монстр, вертикально заточенный на волю одной личности, - и президент, и генеральный прокурор всегда определяли действия Генпрокуратуры – кого карать, а кого миловать.

На сегодняшний день эта система разрушена. Во-первых, еще "на берегу" у нас с президентом была договоренность, что никаких команд политического характера я выполнять не буду, а Порошенко сказал, что это и не входит в его интересы при назначении меня прокурором. Так что внешние команды отпали сразу.

Вторая задача – сломить внутренний алгоритм единоличных, непререкаемых указаний. Это было сделано. Нет больше двух главных принципов действия карательной системы. Подход "арестуй, или я тебя сниму с должности" стал невозможен: Генпрокурор теперь никого не назначает и никого не снимает, на это уполномочены только Совет прокуроров и дисциплинарная комиссия. Также разрушена сцепка, а порою и сговор ради общего финала между следователем и прокурором: на сегодняшний день следствие выведено из прокуратуры, после создания ГБР эти отношения станут конкурентными, что обеспечит на порядок больше объективности и следствия, и обвинения.

Вы не можете уволить прокуроров, они стали более независимыми. Вам не кажется, что от этого они получили определенную степень безнаказанности?

Да, конечно, как и в любом вопросе, тут тоже есть обратная сторона медали. 90% местных прокуроров были назначены на конкурсах до меня, конкурсы были достаточно специфичны, из трех кандидатов выбирал генеральный прокурор, тогда было так. Сегодня они по новому закону фактически автономны. В большинстве случаев речь идет о людях, которые тянут на себе огромную работу, но не буду скрывать, что есть 10-15% людей, которые просто посылают куда подальше и прокурора области, и права человека. Конечно, через механизм карающего меча Генинспекции тяжело и долго выявить эти злоупотребления, зафиксировать их, провести через НАПК, которое, как вы знаете, не очень эффективно от момента своего создания, через суд и только потом уволить человека.

Такие случаи есть?

Да, мы снимаем с должности по такому механизму десятки местных прокуроров. Кто-то обвиняется во взяточничестве, кто-то ушел в отставку по обвинению в дисциплинарных нарушениях. Но это не сотни прокуроров, это десятки.

Да, демократия всегда менее эффективна, чем тоталитаризм. У нас есть один политик, который говорит, что бывает просвещенная диктатура. Смею утверждать – нет, любая просвещенная диктатура заканчивается обычной диктатурой, ее перерождение неминуемо, диктаторские указания рано или поздно порождают диктатуру на местах, которая неподконтрольна любому якобы просвещенному фюреру.

Посему считаю правильным жертвовать меньшей продуктивностью в виде замедленных реакций по отстранению неэффективных прокуроров, но, с моей точки зрения, это дает огромный плюс: невозможность политических репрессий невинных – политиков, бизнесменов и простых людей.

Следователь и прокурор теперь в конкурентных отношениях, адвокат оппонирует им, есть еще судья, порою со своей "определенной функцией" из-за недореформированности судебной системы. Вопрос "Где же приговоры?" чаще всего адресуется прокуратуре, так как в этой многосторонней конкуренции больше возможностей повлиять на результат именно у прокуроров.

Вопрос принимаю. Первое. Мы действительно за прошлый год дали несколько рекордов, среди них 9,5 тысяч фактов недопущенных взяток с задержанными фигурантами и 1692 приговора, вступившие в законную силу в отношении коррупционеров. Это в три раза больше, чем в любой другой год ранее.

Почему люди этому не рукоплещут? Потому что в этих цифрах нет "большой рыбы". Но, простите, давайте поговорим о том, что прокуратура может сделать, а чего не может. По закону есть два блока правоохранительной системы, которые занимаются борьбой с коррупцией. Прокуратура и наши коллеги из МВД, ГФС и СБУ уполномочены ловить только "старую большую рыбу" – от губернатора и выше - и "нынешнюю мелкую и среднюю рыбу" - от председателя сельсовета до замгубернатора. "Большая рыба" нынешнего периода – это исключительная компетенция НАБУ.

По сути, я заложник своей громкой должности. Люди считают, что генеральный прокурор может все, но по закону генпрокурор не может подписать подозрение действующему губернатору, замминистра, министру, - это не моя функция, это запрещено законом. Но то, что входит в нашу компетенцию, - мы делаем в три раза лучше, чем раньше.

Второе. Вы говорите, что причиной недоверия к борьбе с коррупцией часто является недобропорядочность судей. Согласен, это есть. Хотя 1700 приговоров по коррупции за прошлый год и уже 300 за нынешний – и их заслуга. Но есть и еще одна очень важная причина – сложившаяся практика взаимоотношений судей и обвинения. В западном мире слово justice означает и справедливость, и юстицию, правосудие, а у нас же это разные понятия даже на вербальном уровне.

У них обвинение приносит факты и доказательства, по которым судья в состязательном процессе может сложить свое мнение о наличии или отсутствии преступления и о том, как наказать виновного. То есть, все в руках судьи, которому общество доверяет. Образно говоря, судье приносят доску, на которой выставлены все фигуры, стороны процесса играют партию, и последний ход, определяющий победу, оценивает судья.

Как происходит у нас? За 20 лет сложилась следующая практика: должны быть доказательства невозможности никакого другого решения, кроме предложенного в обвинительном акте. То есть, судье приносят, я бы сказал, шар, в котором не должно быть ни одной трещины, через которую может испариться обвинительный акт. Судью ставят в позицию "поискать недостатки" вместо того, чтобы найти справедливость.

Я считаю это неправильным. Необходимо закончить судебную реформу и иметь честных судей, которым общество будет доверять поиск справедливости и законности. Причем не только в нашумевшем проекте Антикоррупционного суда, а во всех судах. Именно это называется верховенством права, а не выборочное его применение.

Суд по госизмене Януковича во многом является показателем работы прокуратуры. Устраивает ли Вас, как в этом процессе представлена позиция обвинения? Со стороны позиция защиты выглядит более наступательной, агрессивной, а для людей непосвященных даже более убедительной…

Здесь есть несколько плоскостей. Во-первых, это дело крайне важно, ведь это прецедент открытого состязательного судебного процесса над главой государства. Смысл первый – выяснение, виноват ли Янукович лично, смысл второй – месседж всем нынешним и будущим руководителям государства, что отныне никто не имеет гарантий избежать преследования за совершенное преступление. Третий смысл – это месседж для Путина, ведь Янукович обвиняется в подписании письма, которым было прикрыто именно его решение о вооруженном вторжении на территорию независимой Украины.

Что касается того, кто кого переиграл в процессе, то следует заметить, что в этом процессе господин Янукович не обвиняется в событиях на Майдане, в разграблении страны, - всё это еще впереди.

Сейчас мы поддерживаем обвинение в госизмене. И я полностью удовлетворен работой военного прокурора в процессе – он четко и последовательно идет по обвинительному акту, а защита агрессивно, часто демагогично отвлекает процесс на что угодно, кроме выяснения обстоятельств и причин подписания письма Януковичем. Они говорят о том, что было в Крыму, что было на Майдане, что было до Майдана, как развивались переговоры между Януковичем и лидерами Майдана, – какое это имеет отношение, собственно, к письму, которым экс-президент призвал другое государство оккупировать нашу страну?!

В западных странах судья прерывал бы любые отступления от сути обвинительного акта.

Но, тем не менее, я просто счастлив, что процесс идет вот так. Стороне защиты даны все возможные и, как мне иногда кажется, невозможные, способы защиты Януковича. И это разительно отличается от того, как слушались дела при президентстве самого Януковича. Это действительно открытый, состязательный и объективный процесс, в котором решение примет только суд.

Такой педантизм процесса, полнота реализации прав защиты минимизирует риски успеха обжалования приговора в европейских инстанциях.

Сто процентов!

Послушайте, я тоже сжимаю зубы, когда включаю телевизор и слышу бесконечные дискуссии о том, что вообще не имеет отношения к делу, как мне кажется. Но зато я знаю, что никто не будет говорить, что защита была ущемлена в чем-то.

Вы подвели меня к мысли о том, что есть еще и четвертый смысл этого процесса – показать, как в новой Украине происходят серьезные судебные процессы. Это может стать новым стандартом, и никто другой при смене власти демократическим путем уже не сможет снизить этот стандарт. Вне зависимости от приговора суда.

А когда это может быть?

Не могу это комментировать, потому что только председательствующий в суде может определять темпы судебного следствия и всего хода процесса. Это исключительно его компетенция.

Но, конечно, мы все с нетерпением ждем. Потому что это дело номер один по всем параметрам, о которых я сказал.

Наверняка, Вы читали недавнее интервью Ефремова из СИЗО. Вы верите в перспективу судебного рассмотрения этого дела?

Да, обвинительный акт, который предоставлен господину Ефремову, базируется на доказательствах и свидетельских показаниях. В суде идет изучение этих доказательств, идет допрос свидетелей обвинения. Недавно был допрошен свидетель Ляшко, он дал новые показания, которые серьезно дополнили, с моей точки зрения, обвинительный акт. Более того, председательствующий после этого принял решение вызвать еще ряд дополнительных свидетелей, Турчинова, Пашинского, которые могут подтвердить или опровергнуть сказанное господином Ляшко о роли Ефремова при захвате органов Украинского государства в Луганске.

Опять-таки, это живой процесс, который никоим образом не напоминает судилище в заданном русле, которое происходило в прежние годы.

Думаю, этот процесс крайне важен для всей страны в плане оценки того, "кто открыл двери войны" на местах. Будем надеяться, что скоро мы получим и этот ответ.

Не ухудшила ли ситуация вокруг Холодницкого восприятие борьбы с коррупцией в Украине? Как это может в целом отразиться на работе прокуратуры и антикоррупционных органов?


Обратите внимание: мы сейчас говорим о еще одной истории, в которой нет наперед заданного очевидного ответа. Наверное, это главное достижение новой Украины – нет запрограммированных наперед решений в уголовных делах и судебных процессах.

Да, действительно, в ходе санкционированного судом прослушивания кабинета руководителя САП детективы выявили некие разговоры Холодницкого с посетителями и подчиненными, которые свидетельствуют о нарушении кодекса прокурорской этики.

В связи с этим господин Сытник как руководитель НАБУ и я как руководитель ГПУ направили в КДКП практически идентичные по тексту представления о дисциплинарном наказании господина Холодницкого в виде его увольнения из органов прокуратуры.

Что сделает КДКП, мне не известно, говорю абсолютно искренне. Я, конечно, спиной чувствую большие маневры, говорят о неких попытках влияния на КДКП. Моя задача – обеспечить независимость в решении. Не зависимое от меня как одного из авторов обращения, от сторонников или противников господина Холодницкого. И я это сделаю.

С чьей стороны попытки повлиять на КДКП?


Еще раз говорю – я спиной почувствовал, что такие попытки предпринимались, посему мы включили все механизмы Генеральной инспекции, чтобы защитить докладчика и всех членов КДКП от возможных внешних влияний.

Кто сегодня подписывает все документы от имени Специализированной антикоррупционной прокуратуры?

Холодницкий работает, полностью выполняет свои обязанности.

Моя личная точка зрения, и это не только в связи с этой ситуацией: было бы правильнее автоматически отстранять подозреваемых в коррупции от занимаемых должностей сразу же после подписания подозрения или после подобного обращения об увольнении из органов до момента принятия решения по сути.

Потому что людей крайне раздражает, когда человеку вручают подозрение в коррупции, а на следующий день он выходит на работу.

Как могут развиваться события дальше?

Не хочу размышлять о том, как проголосуют, потому что это может быть расценено как давление на КДКП, но перечислю возможные варианты: обращение Сытника и Луценко поддержат, дисциплинарное наказание вообще не будет применено или будет более мягким.

Конечно, наиболее сложным с точки зрения прецедента и коллизии в законодательстве может быть снятие руководителя САП. Потому что, согласно действующему законодательству, исполнять его обязанности не может фактически никто. Руководитель САП – процессуальная фигура в двух ипостасях. Как руководителя САП его может замещать первый заместитель руководителя САП, но ни один работник САП не может заменить его функции заместителя генпрокурора. Поэтому один человек не сможет заменить руководителя САП, это будут как минимум два человека.

Наш юридический департамент докладывает, что в законодательстве часть функций главы САП даже при исполнении обязанностей первым замом руководителя САП и генпрокурором все равно выпадает, они не могут исполняться никем.

Но и это еще не вся проблема. В апреле вместе с окончанием срока действия переходных положений закона о прокуратуре истекли полномочия сформированной Верховной Радой в 2015 году комиссии по избранию руководителя САП.

То есть, если руководитель САП будет изменен, то нам нужно решение парламента по их части комиссии и решение Совета прокуроров – по их квоте комиссии. Это серьезный политический вызов.

Тем не менее, все эти детали ничего не должны значить при принятии решения КДКП, члены комиссии не должны думать о процедурных последствиях этого решения, они должны сосредоточиться только на одном – есть доказательства серьезного дисциплинарного проступка или нет.

Что будет потом – об этом должна болеть голова у депутатов и у генпрокурора, больше ни у кого.

Время от времени Онищенко выдает порции своих "записей". Видя фото смс, Вы, как руководитель Генпрокуратуры и как политик, как к этому относитесь?

Еще раз повторю: Генпрокуратура не имеет возможности реагировать на подобные ситуации относительно действующих руководителей государства, министров, депутатов. Просто нам это запрещено. Честно? Я об этом жалею.

Вообще, очень интересно, когда я как один из авторов закона о НАБУ/САП должен потом выполнять этот закон. Это ирония жизни. Я не сам, конечно, писал этот закон, но являюсь одним из авторов, поэтому иногда криво ухмыляюсь лакунам, коллизиям, а теперь уже и полному запрету, стоило ли так делать, чтобы, имея 1700 приговоров чиновникам категории "Б", постоянно терпеть обвинения в отсутствии результатов по категории "А"?

Генпрокуратура вместе с коллегами из других правоохранительных органов показывает достаточно большую эффективность. Почему бы здесь не допустить альтернативную подследственность? Ну, если за три года НАБУ в силу разных, субъективных и объективных причин, вышло только на один приговор, и то для небольшого чиновника. Может, все-таки стоит каким-то образом объединить усилия, чтобы поймать нынешнюю "большую рыбу"?

Реакция и НАБУ, и большинства украинских и международных антикоррупционных организаций: "Нет".

Поэтому я не могу дать ответ ни о "пленках Онищенко", ни об общественных заявлениях о мздоимстве министров, ни об известных мне иных фактах нарушения закона чиновниками категории "А". Единственное, что я могу сделать – отправить материалы в НАБУ. Я так и делаю, а потом узнаю, что за более чем год по тому или иному делу не было ни одного следственного действия.

Мне кажется, что закон, который писался с учетом имиджа прокуратуры прошлого, привел к резкой автономизации НАБУ. С одной стороны, это давало им огромные возможности, но, простите, прошло три года, и общество громко спрашивает хотя бы о скромных успехах. Причем спрашивает у меня.

Сейчас взаимопонимание с НАБУ найдено?


Выход из этой ситуации был найден не без проблем. Столкновения с НАБУ - словесные и даже физические, к сожалению, в прошлом году были допущены, и это было большим негативом и для нас, и для всей страны. Сейчас мы работаем в рамках диалога, стараемся создавать совместные группы детективов, следователей и прокуроров в общих делах.

Мне кажется, это единственная предусмотренная законом возможность, и этот год покажет, насколько она эффективна.

Что касается моей политической оценки того, что говорит Онищенко, то она неоднозначна. С одной стороны, я не склонен доверять человеку, который обоснованно обвиняется в крупных экономических хищениях. Привычка всё и вся записывать и выдавать часть записей манипулятивными кусочками тоже не увеличивает доверие.

С другой стороны, то, что я увидел из последних опубликованных смс, – это серьезная почва для работы детективов НАБУ и прокуроров САП. То, что Онищенко совершал преступления, о которых я докладывал в Верховной Раде, - уже признает и он сам. Теперь нужно идти дальше. Закон определил именно САП отвести фигурантов "пленок Онищенко" "или в ЗАГС, или к прокурору".

По Вашему мнению, каковы масштабы негативных процессов подобного рода в украинском политикуме?

Как человек, который знает почти всё о парламент